[4aika]

Всем привет.

У меня вопрос к вот этому четверостишью:

Are you warm tonight under those six veils
in that basin of yours whose strung bottom wails;
where like fish that gasp at the foreign blue
my raw lip was catching what then was you?

Я его понимаю вот так:

Тепло ли тебе под шестью одеялами,
в твоём бассеине/котловане, чьё напряжённое дно звенит/плачет,
где я как рыба кряхтя в чужой синеве
моя сырая губа хватала то, что было тобой?

Если что это перевод Иосифа Бродского его же стохитворения, оригинал вот такой:

Горячей ли тебе под сукном шести
одеял в том садке, где – Господь прости –
точно рыба - воздух, сырой губой
я хватал то, что было тогда тобой?

Вопрос у меня ко второй строчке, может кто-то мне её ещё лучше перевести? Я что-то упускаю?
Ещё - можно ли под basin понять таз женщины? (просто и в русском и в немецком можно, я не знаю, работает ли это в английском).
что подразумевается под "под шестью одеялами"? это фразеологизм или тут только гадать, да анализировать?

Всем заранее спасибо за момощь

Comments

[Makiavel]

Понимаете правильно, разве что "кряхтя" скорее следует понимать как "задыхаясь".
Что касается "baisn" - нет, в английском такого значения нет.
Другое дело слово "bottom", но, подозреваю, что подобная двусмысленность получилась относительно случайно или по крайней мере её не следует переводить буквально, потому что в противном случае нужно думать, как этот таз может... выть, плакать, звенеть и т.д.
Про шесть одеял ничего сказать не могу, увы.

Вот отрывок, который я нашел про разбор перевода этого стихотворения (конкретно этой части). Не знаю, насколько ему можно верить.


Строфы 3 и 4 представляют собой обращение поэта к далекой любимой. И здесь отметим явное расхождение коннотативных элементов текста. Так, в русском варианте намек на интимные отношения женщины с новым возлюбленным (шесть одеял, садок как метафора постели), как и следующие за этим воспоминания (в том садке - in that basin of yours) о подобных отношениях поэта и его любимой в строках 3 и 4, словно завуалированы, целомудренно скрыты от глаз читателя. В английском же тексте информация, содержащая семы сексуальности, подается гораздо откровеннее, хотя также метафорически, иносказательно, то есть неявно (basin ... whose strung bottom wails - букв. "садок, чье натянутое дно вопит/стонет/скрипит").

www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/...

[Хитринг]

в русском под "садком" можно понять таз женщины? Ну в конкретном контексте стихотворения (сексуальном), может, и можно, но тогда и в английском можно, но у "садка" по-русски нет значения "таз".

Мне вообще кажется по-английски, что речь идет не о части тела, а о кровати (что basin - это метафора кровати, рыба в садке и тд). А дальше уже пошли тропы. (Как называется, когда качества придаются не тому, чему нужно? Ну, например, "худой отпечаток плеча" вместо "отпечатка худого плеча", метонимия? Ну, ты лучше меня знаешь)

Что касается six veils, то это аллюзия на en.wikipedia.org/wiki/Dance_of_the_Seven_Veils (имхо). Мне кажется, ничего не надо гадать больше...

to gasp - это тот звук вздоха, когда офигеваешь (и воздух задувается внутрь) ) Т.е. тут рыба смотрит с удивлением\восторгом на чужое небо (blue - это про небо).

Мне кажется, что речь о кунилингусе, но я не уверена

[4aika]

Makiavel, там сильный сексуальный подтекст (во второй строфе есть ещё "и не встать ни раком, ни так словам" и пр.), вот я и пытаюсь этот сексуальный контекст подтвердить посильнее

как этот таз может... выть, плакать, звенеть и т.д.
сдесь как минимум мастурбация или кунилингус

Хитринг, смотри, в русском нет "твой садок", в аглийском же "basin of yours", и тут уже базин или баттен можно рассматривать, как мне кажется, как аллюзию на часть тела. тем более её сравнивают со струной и она издаёт звуки (я просто не могу сразу все уровни расписать, там ещё много текстильного и песенного/звукового).

слушай, если тебе не сложно, ты не могла бы просмотреть весь стих на вулгаризмы и сексуальный подтекст? у меня в английском с этим сложно :/

It's not that the Muse feels like clamming up,
it's more like high time for the lad's last nap.
And the scarf-waving lass who wished him the best
drives a steamroller across his chest.

And the words won't rise either like that rod
or like logs to rejoin their old grove's sweet rot,
and, like eggs in the frying pan, the face
spills its eyes all over the pillowcase.

Are you warm tonight under those six veils
in that basin of yours whose strung bottom wails;
where like fish that gasp at the foreign blue
my raw lip was catching what then was you?

I would have hare's ears sewn to my bald head,
in thick woods for your sake I'd gulp drops of lead,
and from black gnarled snags in the oil-smooth pond
I'd bob up to your face as some Tirpitz won't.

But it's not on the cards or the waiter's tray,
and it pains to say where one's hair turns gray.
There are more blue veins than the blood to swell
their dried web, let alone some remote brain cell.

We are parting for good, my friend, that's that.
Draw an empty circle on your yellow pad.
This will be me: no insides in thrall.
Stare at it a while, then erase the scrawl.

можно про ноги сказать, что они "кламминг ап", например?

[4aika]

Хитринг, п.с. ты смотришь баттлы?

[Хитринг]

4aika,

смотри, в русском нет "твой садок", в аглийском же "basin of yours", и тут уже базин или баттен можно рассматривать, как мне кажется, как аллюзию на часть тела.

Хм, нуууу может быть... А какой вариант первичен? Английский? А почему ты не думаешь, что это про кровать?
Но если продолжать идею с тазом - pelvic bowl? Но не уверена, что это выражение появилось во времена Бродского, мне кажется, оно поновее.. Но хз!

тем более её сравнивают со струной

В английском этого нету... Или ты про другое что-то? strung - как ты правильно перевела, "натянутый". Или обтянутый веревками, как вариант. Дело еще в том, что basin и садок - это разные вещи... Так что надо смотреть, где оригинал Но всегда есть шанс контаминации, он же двуязычный человек, так что могло быть "думаю "садок", говорю "basin"

слушай, если тебе не сложно, ты не могла бы просмотреть весь стих на вулгаризмы и сексуальный подтекст?

Беглое чтение дает сексуальный подтекст по всему стихотворению, мне кажется ) особенно в сочетании с Саломеей (тут я зуб даю, что это реально аллюзия на Саломею, хаха )

to clam up - это зажаться (не обязательно в секс. смысле, и здесь, имхо, не в нем, это просто речь о том, что он собрался помирать
И противопоставление чинной Музы обычной (деревенской) девке (lass) (по-русски звучит грубо что-то, не имею этого в виду, имею в виду противопоставление статности Музы и раскрепощенности lass).

Плюс, метафора рыбалки повсюду! Мне кажется, что rod (удочка) - это про член!
Мне кажется, речь о разлуке (или точнее о приближающейся смерти?) и в контексте разлуки он вспоминает сексуализированные моменты. Типа, помнишь, как я тебе делал куни, дорогуша? )

Вульгаризмов не вижу..

ПОйду посмотрю, что там в русском варианте )

[Хитринг]

Блин, английский вариант в разы богаче на образность, чем русский )

вижу "раком", значит rod - точно член.

[Хитринг]

п.с. ты смотришь баттлы?

рэп-баттлы? Толкьо в реале, а что?

[Makiavel]

4aika, нет, намёк безусловно именно на это, просто я к тому что это именно намёк, использование ассоциаций, а не прямое использование.
Что касается звона - то абсолютно согласен, просто не знал, как далеко вы в эти ассоциации хотели заходить)
Тут и правда по всему стихотворению либо прямым языком, либо через ассоциации и метафоры, идёт сексуальная тематика, просто как всегда у Бродского - несколько... необычным языком.
А касательно «gasp“ - в английском есть классическое «to gasp for air”, и мне кажется что намёк именно на это.

[4aika]

Хитринг, русский вариант первичен, вот он:

То не Муза воды набирает в рот.
То, должно, крепкий сон молодца берет.
И махнувшая вслед голубым платком
наезжает на грудь паровым катком.

И не встать ни раком, ни так словам,
как назад в осиновый строй дровам.
И глазами по наволочке лицо
растекается, как по сковороде яйцо.

Горячей ли тебе под сукном шести
одеял в том садке, где – Господь прости –
точно рыба -- воздух, сырой губой
я хватал то, что было тогда тобой?

Я бы заячьи уши пришил к лицу,
наглотался б в лесах за тебя свинцу,
но и в черном пруду из дурных коряг
я бы всплыл пред тобой, как не смог „Варяг“.

Но, видать, не судьба, и года не те.
И уже седина стыдно молвить -- где.
Больше длинных жил, чем для них кровей,
да и мысли мертвых кустов кривей.

Навсегда расстаемся с тобой, дружок.
Нарисуй на бумаге простой кружок.
Это буду я: ничего внутри.
Посмотри на него – и потом сотри.

В английском этого нету... Или ты про другое что-то? strung - как ты правильно перевела, "натянутый". Или обтянутый веревками, как вариант. Дело еще в том, что basin и садок - это разные вещи... Так что надо смотреть, где оригинал Но всегда есть шанс контаминации, он же двуязычный человек, так что могло быть "думаю "садок", говорю "basin"

из-за того, что это натянуто/обтянуто верёвками и производит звуки, весь образ напоминает музыкальный инструмент, на котором играют, в котором натянутые верёвки можно рассматривать как струны (в английском стих называется фолк тьюне, а в русском по жанру это как минимум элегия, частично переходящая в колыбельную, так что присутствие образов, напоминающих муз.инструменты оправдано, ну и сравнение женщины с муз.инструментом далеко не ново) wails реферирует к определённому виду песни, не помню как на русском, ан немецком это Klagelied.

to clam up - это зажаться (не обязательно в секс. смысле, и здесь, имхо, не в нем, это просто речь о том, что он собрался помирать

поэтому я тебя и попросила, потому что я не уверенна, где можно, а где нельзя рассмотреть сексуальный подтекст

вижу "раком", значит rod - точно член.

da, jetzo фаллический символ

[4aika]

Makiavel, вот где я вижу сексуальный подтекст:
It's not that the Muse feels like clamming up,
it's more like high time for the lad's last nap.
And the scarf-waving lass who wished him the best
drives a steamroller across his chest.

And the words won't rise either like that rod
or like logs to rejoin their old grove's sweet rot,
and, like eggs in the frying pan, the face
spills its eyes all over the pillowcase.

Are you warm tonight under those six veils
in that basin of yours whose strung bottom wails;
where like fish that gasp at the foreign blue
my raw lip was catching what then was you?

I would have hare's ears sewn to my bald head,
in thick woods for your sake I'd gulp drops of lead,
and from black gnarled snags in the oil-smooth pond
I'd bob up to your face as some Tirpitz won't.

But it's not on the cards or the waiter's tray,
and it pains to say where one's hair turns gray.
There are more blue veins than the blood to swell
their dried web, let alone some remote brain cell.

We are parting for good, my friend, that's that.
Draw an empty circle (?) on your yellow pad.
This will be me: no insides in thrall.(?)
Stare at it a while, then erase the scrawl.

[Хитринг]

4aika,

из-за того, что это натянуто/обтянуто верёвками и производит звуки, весь образ напоминает музыкальный инструмент, на котором играют, в котором натянутые верёвки можно рассматривать как струны (в английском стих называется фолк тьюне, а в русском по жанру это как минимум элегия, частично переходящая в колыбельную, так что присутствие образов, напоминающих муз.инструменты оправдано, ну и сравнение женщины с муз.инструментом далеко не ново) wails реферирует к определённому виду песни, не помню как на русском, ан немецком это Klagelied.

Да, может! Вид песни - это, наверное, "плач" (плач Ярославны, напр).

Но на счет садка, кстати, если рус вариант первичен, то тогда и "садок" первичен, наверное, а не basin.. Basin - это скорее кадка, если уж на то пошло (ну и много чего еще, напр, котлован, как ты правильно сказала), т.е. у него должно быть цельное дно (и никаких веревок не предполагается), тогда как у садка нет цельного дна.

поэтому я тебя и попросила, потому что я не уверенна, где можно, а где нельзя рассмотреть сексуальный подтекст

ну дык я тебе, вроде, и ответила?

На счет сексуального подтекста (мне кажется, что банан скорее тут просто банан, хаха)

lass - не уверена! Просто lass это логичное слово, если lad есть...

And the words won't rise either like that rod
or like logs to rejoin their old grove's sweet rot,

Это точно про секс, да

like eggs in the frying pan, the face
spills its eyes all over the pillowcase.

А почему ты думаешь, что здесь что-то сексуальное? Речь же о слезах скорее.. У eggs нет сексуального подтекста...

Are you warm tonight under those six veils
in that basin of yours whose strung bottom wails;
where like fish that gasp at the foreign blue
my raw lip was catching what then was you?

это точно про секс

where one's hair turns gray.

это точно про лобковые волосы

circle (?)

thrall.(?)

А почему эти выделила как сексуальные?

[4aika]

Хитринг,

Но на счет садка, кстати, если рус вариант первичен, то тогда и "садок" первичен, наверное, а не basin.. Basin - это скорее кадка, если уж на то пошло (ну и много чего еще, напр, котлован, как ты правильно сказала), т.е. у него должно быть цельное дно (и никаких веревок не предполагается), тогда как у садка нет цельного дна.

слушай, ну если автор сам переводит, да ещё и не подстрочно, то в принципе не так уж и важно, что первично, а что нет.

ух, я всё ещё плохо понимаю, что с strung. это же и натянутое и шнурованное в одном?

lass - не уверена! Просто lass это логичное слово, если lad есть...

да, это логичное слово, реферирующее ещё и на старую традициональную народную музыку, но, ты же сама где-то писала, что ласс как распутная девка противопоставляется музе, нет?

яйца - это сексуальный лайтмотив у Бродского))

circle (?) thrall.(?)
А почему эти выделила как сексуальные?

про кружок в пару словах обьяснить сложно, но рисование кружочков в стихах обычно "вход в другую плоскость", "дыра через которую видно другие слои и пр.", ну и отверстие аля вагинальные символы. здесь конкретно эта отсылка достаточно слабая, но так как весь контекст очень сексуализирова, она всё таки есть.

а вот про thrall тоже со знаком вопроса, так как я не чувствую, есть тут секс. подтекст или нет. это же в смысли слуги/пренадлежащего? есть ли в этом секс подтекст?

(спасибо большое, что помогаешь!!)

[Хитринг]

4aika,

это же и натянутое и шнурованное в одном?

ну можно и так сказать, это по факту "обтянутый струнами или шнурами". Натянутый (если бы речь шла о барабане, например) - это tight. To string - to put strings somewhere (например, натянуть струны на гитару).

да, это логичное слово, реферирующее ещё и на старую традициональную народную музыку, но, ты же сама где-то писала, что ласс как распутная девка противопоставляется музе, нет?

Ну это может быть, конечно (что там в реальности бродский думал, я хз ), но я имела в виду, что деревенская девка противопоставляется чинной музе, скорее. Но, может, можно там и сексуальный подтекст увидеть

яйца - это сексуальный лайтмотив у Бродского))

То есть ты хочешь сказать, что разливающиеся яйца на сковородке, сравнимые с глазами на подушке - это про секс? Оо типа яйца это testicles? Ну и сравнение тогда, лол.

а вот про thrall тоже со знаком вопроса, так как я не чувствую, есть тут секс. подтекст или нет. это же в смысли слуги/пренадлежащего? есть ли в этом секс подтекст?

Мне кажется, нет. Здесь in thrall - "во власти", это описание круга, т.е. (буквально) во власти (круга) нет внутренностей (ну в смысле, нет ничего в рамках круга).

(спасибо большое, что помогаешь!!)
всегда пожалуйста, я люблю такие штуки ))

[4aika]

Хитринг,

То есть ты хочешь сказать, что разливающиеся яйца на сковородке, сравнимые с глазами на подушке - это про секс? Оо типа яйца это testicles? Ну и сравнение тогда, лол.

яица - это в том числе внешние половые органы, а так как и сексуальный, и телесный, и гендерный контекст очень сильный (например, фразеологизм про встать раком пошёл от пословицы "на безрыбьи и рак рыба", который потом превратился в "на бербабьи сам раком встанешь", что, как ты понимаешь, например в тюремном жаргоне подразумевает перемешивание гендерно прописаных ролей и поз), то здесь яйца это не только куриные яица. это может быть образом боли (расставания), например, яица на сковородке - это вам не шуточки! в общем я же не интерпретирую, а анализирую

так, раз тебе нравится, вот ещё вопрос.
в третей строфе у нас одна часть кондиционал-предложения - бы-бы-бы, но другой части нет (я не знаю, не через жопу ли я обьясняю, у меня бошка уже не варит. ну в смысле обычно же "если бы, то" или "я бы, если бы".
а в английском варианте же вообще другая форма глаголов, или? это же не кондиционал ниразу, а какая-то форма уже сделанного про уши, а потом просто я буду??

Я бы заячьи уши пришил к лицу,
наглотался б в лесах за тебя свинцу,
но и в черном пруду из дурных коряг
я бы всплыл пред тобой, как не смог „Варяг“.

I would have hare's ears sewn to my bald head,
in thick woods for your sake I'd gulp drops of lead,
and from black gnarled snags in the oil-smooth pond
I'd bob up to your face as some Tirpitz won't.

[Хитринг]

4aika, погоди, ну так расскажи мне в двух словах, как ты тогда анализируешь эту тему с яйцами? Вот эти две строчки конкретно?

это же не кондиционал ниразу, а какая-то форма уже сделанного про уши, а потом просто я буду??

Не, это оно и есть, это то, что называется subjunctive 2 (частный случай сослагательного наклонения, да).

Но и по-русски нету части с "если" (но она и необязательна).Ср: I'd have you know = Да будет вам известно. В английском и в русском варианте одно и то же наклонение (и смысл, впрочем, разница только одна - "как не смог „Варяг“" vs " as some Tirpitz won't", но тут разница логическая, из-за разницы в неопределенности и определенности.

В англ варианте все формы I'd = I would (может, это путает?)

[4aika]

Хитринг, давай я тебе про яйца попозже напишу? могу вообще потом анализ прислать, мне не жалко только он ж на немецком))

так, подожди. с английским я поняла.
но разве кондиционал-предложения не подразумевают две части? то есть даже, когда я говорю "Я бы на твоём месте сделала так и так", я ж подрозумеваю "Если бы я была на твоём месте, я бы сделала так и так"?

Мне просто важно, что здесь не прописывается, зачем Я пришивать/наглатываться/всплывать. Оно с одной стороны понятно (про "понятный" текст всегда бабка надвое сказала, так как текст может как раз играть с предположением читателя и, что нам кажется что "тут же всё понятно, это он про разлуку", не всегда так).

[Хитринг]

4aika, давай, если не лень! Не надо на немецком только )) я все-таки не такой яичный энтузиаст ))

но разве кондиционал-предложения не подразумевают две части?

Не всегда. Если разделять "сослагательное наклонение" (не предполагает две части) и "условное предложение" (предполагает).

Мне просто важно, что здесь не прописывается, зачем Я пришивать/наглатываться/всплывать.

"Я бы ради тебя в Сибирь поехала" не предполагает второй части (т.е. вторая часть не опущена, ее просто нет). Если я тебя щас правильно понимаю...

[4aika]

Хитринг, да, я поняла, о, яичная энтузиастка!

слушай, но вот в твоём примере есть "ради тебя", а в стихе этого же нет. зачем, ради чего?

[Хитринг]

4aika,

слушай, но вот в твоём примере есть "ради тебя", а в стихе этого же нет. зачем, ради чего?

Ну "ради тебя" тоже не обязательна Вот тебе др пример: "Я бы поела щас борща!"

[4aika]

Хитринг, ок, я поняла, спасибо большущее!

[4aika]

так, ребята, у меня ещё вопрос про "bob up". можно ли этот глагол применить к пузырикам (которые в воде, минералке, пиве, ецт.)? или какой к ним применяют глагол?

[Makiavel]

4aika, Подобные глаголы вообще редко употребляются, чаще всего достаточно прилагательных "fizzy" или "sparkling" (особенно если речь о воде).

Теоретически этот глагол относится к повторному движению вверх-вниз, пузырьки же двигаются только один раз и вверх. Возможно глагол "to float up" был бы уместнее. Если говорится о единственном моменте, то можно даже "to shoot up", чтобы подчеркнуть силу и направление. Т.е. нечто вроде "the stream of bubbles shot up to the surface".

[Makiavel]

4aika, Тьфу, отвлекся и забыл что речь о конкретном стихотворении, извиняюсь... в данном случае этот глагол и правда, разумеется, означает "всплыть", но его использование обусловлено связью с лодкой/кораблем, т.е. чем-то, что так или иначе качается на волнах.
Но к пузырькам этот глагол всеравно вряд ли применим.

[4aika]

мне немного другая сторона нужна, этот глагол разве не ономатопея, по-моему, может быть похоже.
пузырьки в русском делают буль-буль, в немецком blub-blum, а в английском?

[Makiavel]

4aika, Мне кажется, что это скорее ономатопея волны, которая ударяется о борт судна. В английском и так есть два глагола, которые для пузырей являются ономатопеей - to bubble и to burble.
Впрочем этот глагол в остальном похож на русское "всплыть", и даже употребляется в переносном значении как "something bobbed up in my memory". То-есть в определенном смысле вы можете быть правы, просто именно с пузырями я его никогда не встречал.
Небольшой поиск показал, что сам глагол раньше выглядел как "bobben", что, на мой взгляд немножко снижает звуковое сходство.

Ах да, есть ещё "glub-glub", это именно аналог нашего "буль-буль".